Интервью с культурологом Игорем Яковенко
Aug. 29th, 2009 12:42 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gertmanИгорь Яковенко: «У белого человека большие проблемы»
Куда движется мир? Почему православие обречено, а ислам нет?
Частный корреспондент. - четверг, 27 августа 2009 года, 16.48. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=9732
Поскольку тема кризиса – социального, экономического, ценностного - не перестаёт быть актуальной, нам по-прежнему интересны взгляды на происходящее представителей разных специальностей и позиций.
Одну из нетривиальных точек зрения представил нашему корреспонденту культуролог, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета, доктор философских наук Игорь Яковенко.
- Что бы вы сказали в ответ на распространённые предположения, согласно которым текущий кризис означает крах или коллапс цивилизации западного типа?
- Прежде всего, мышление «крахами» и «коллапсами» – вещь, атрибутивная человеку исторической эпохи. Он всё время ждёт краха. У нас в России, начиная с эпохи Екатерины, с князя Щербатова, и до сегодняшнего дня серьёзная часть российского общества всё время, со дня на день, ожидает краха Запада. Это один из элементов русского символа веры. Об этом надо помнить.
Другая идея, чисто апокалиптическая, согласно которой весь мир разрушится и исчезнет, - тоже естественна. Пока человек был архаическим, он верил в вечное возвращение и идеи конца вообще не мог себе представить. Затем настала историческая эпоха, эпоха великих мировых религий. Идея конца света, проступающая в религиозном сознании евреев, приходит в христианство. Это тоже нормально и естественно.
При всех этих оговорках, похоже на то, что человечество накрывает серьезный кризис. Даже если завтра кризис закончится - у людей, склонных размышлять над реальностью, должно остаться чувство, что что-то меняется.
В науке происходящее называется «межсистемным кризисом». Речь не о том, что мы сейчас - в какой-то циклической кризисной ситуации, но о том, что исчерпывается некое системное качество. Мы подходим к его границам.
Правда, это – всего лишь экспертные суждения и ощущения. У нас нет никаких гарантий, что завтра или послезавтра в рамках того же качества не произойдут мутации, и эта штука не проскрипит ещё лет 50 или 150.
- А что такое «системное качество»? И в чём суть того, что сейчас меняется?
- Это очень длинный и сложный разговор. Я не берусь с ходу ответственно определить эту суть, но я её чувствую. Пахнет завершением большого этапа истории, который начинается с возникновением городов. Многие устойчивые вещи - классическое разделение на город и деревню, привычные формы государства - себя исчерпывают. И не только это.
Последние 6-7 тысяч лет человечество жило в рамках стратегии экстенсивного движения. Конститутивной особенностью этого исторического этапа было разрастание мира цивилизации вширь и активный рост населения. Капиталистический мир явил собой самую эффективную стратегию такого роста, расширения и освоения природы – в этом смысле он просто выражает её субстанциальные основания. Так что те, кто говорит о кризисе капитализма, тоже не слишком ошибаются. Но дело не только в этом.
Только на моей памяти – а я всё-таки не Мафусаил – человечество, по-моему, просто удвоилось. Так вот, любые возможности такого роста исчерпываются на наших глазах. Биологи давно показали экспериментально: если в ограниченном объёме плодить – неважно кого: мышей, кроликов, тараканов… - то в некоторый момент, когда плотность популяции в рамках заданного объёма доходит до критического предела, они прекращают плодиться. Земной шар может прокормить 9 миллиардов. Но 30 миллиардов он, по базовым основаниям - экологическим, биологическим… - прокормить заведомо не способен. И если не утешаться байками типа расселения по другим планетам, становится ясным, что дело идёт к концу экстенсивного движения.
Мы видим, кроме того, что кончается большая эпоха Модерна, которая идёт примерно с XVI-го века - раньше Лютера о Модерне говорить не приходится. Меняется образ жизни, способ мышления… Вы наверняка слышали о конце логистической эпохи, о «клиповом сознании». Это похоже на правду. Я - вузовский преподаватель и вижу, что ребята, которых я учу, относятся к письменному тексту иначе, чем люди моего поколения. Моё отношение к тексту - классическое. Так читали и 150, и 500, и 1200 лет назад. А сегодня приходят ребята, которые живут с экраном и по-другому коммуницируют с текстом. Они схватывают и перерабатывают информацию иначе. Меняется не только сознание. Исчезают – то есть не работают в прежнем виде - политические партии как традиционный способ артикуляции интересов каких-то социальных групп и их представительства в рамках парламентского процесса. Словом, кончается некоторая цельность со своими характеристиками, а на смену ей приходит другая – с другими параметрами и механизмами. И нынешний кризис – один из элементов большого межсистемного перехода: от одной цивилизации к другой.
- Есть такая точка зрения, согласно которой нет никакого множества цивилизаций: цивилизация может быть только одна на всех, а если её нет - значит, она ещё не сложилась.
-Я придерживаюсь другой научной позиции, она представлена в теории локальных цивилизаций. В терминологии, которой пользуется эта теория, понятие «мировая цивилизация» - собирательное: лес деревьев. Этот лес существует постольку, поскольку есть отдельные деревья. Но и только.
- По какому принципу можно провести границы между цивилизациями?
- Это совсем просто. Вам доводилось когда-нибудь садиться на машину и ехать куда-нибудь очень далеко? - вот едешь, едешь, и вдруг – раз! – другие заборы, другие дороги, туалеты другим пахнут, другие люди, которые ходят по-другому… - Меняется весь строй жизни: эстетика, нормативность, сам зрительный имидж… Вот это и есть та самая граница.
- Стало быть, разница между цивилизациями – на уровне структур жизни?
- Структура жизни - одна из форм выражения этой разницы. А разница – на уровне фундаментальных вопрошаний, на уровне базовых представлений о человеке, его месте во Вселенной, смысле этого человека, о Боге, о целом и о единичном и так далее. Эти фундаментальные вопрошания в их мозаике задают собой весь универсум человеческих самопроявлений. А совокупность проявлений, соответственно, эксплицирует эти основания. Когда такой универсум начинает трансформироваться – значит, возникает другая цивилизация.
- Что же, нас ожидает смена фундаментальных отношений к миру – или она уже происходит?
- Во всяком случае, сейчас будут деструктироваться и исчезать – просто исчезать буквально– те цивилизации, которые в принципе не трансформативны и меняться не могут. Например, исламская. Да, это очень болезненно. Но ничего не поделаешь! Не надо поражаться. Мы не отдаем себе отчета в том, что православная цивилизация тихо иссякла во второй половине ХХ века. От неё остался мощный фрагмент под названием «российская цивилизация». Но остальные православные страны ушли на Запад.
- Даже православная Греция?
- Греция давным-давно ушла. Понятно, что это процесс, требующий значительного времени. Есть затухающая историческая инерция. Там остались ребята-антиглобалисты, которые громят магазины, но это не меняет главного.
- Но как вообще возможно, что страна одной цивилизации, с одними базовыми вопрошаниями о мире вдруг уходит в другую, где базовые вопрошания совсем другие? Что при этом меняется?
- А что происходит, когда люди покидают одну цивилизацию и переезжают жить в другую? Есть хорошая русская поговорка о том, что рыба ищет, где глубже. Так вот, не только отдельный человек ищет, где лучше, но и большие группы людей однажды могут осознать: лучше расстаться с тем, что было привычно и даже священно позавчера. Вы представляете себе Турцию? Так вот, 80% населения Малой Азии – это потомки эллинизированных в византийскую эпоху народов, веками живших в Малой Азии, потуреченные исламизированные в османскую эпоху. Люди жили с одной цивилизационной идентичностью. Затем пришли новые победители и идентичность изменилась. Не сразу, болезненно, но изменилась. История привела Грецию в лоно западно-европейских структур. Греки это приняли, а дальше работает логика процесса интеграции.
- Чем же западная цивилизация лучше православной и в каком отношении?
- Это предельно просто: человек – существо, прежде всего, биологическое. Всё остальное - потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции – выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.
- Почему православная цивилизация по этим позициям проигрывает?
- Ну, православие, видите ли, не от мира сего. Оно – вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация – мироприемлющая, и это её пафос. Католический мир и уж тем более - протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют её, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живёт с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом «соблазн». И соблазн срабатывает: люди рвут когти.
- С исламом то же самое? Он-то почему проиграл и обречён на гибель?
- Нет! В исламе – очень мощная система инициации. И люди, инициированные в ислам, практически – по крайней мере пока, на данном этапе исторического развития – не могут из него выйти. Это очень интересный культурный механизм. Мусульмане не покидают своей идентичности, они стремятся разрушить мир, скандально уклоняющийся от должного. Там просто происходит взрыв.
Заметим: единственная страна исламского мира, которая пошла по западному пути, была Турция. Отец нации Кемаль Паша заложил мощнейшие политические и культурные механизмы, гарантирующие светское развитие страны. Уж как он душил фундаментализм! И тем не менее на наших глазах - в последние 5-6 лет - идёт возврат: турецкая глубинка явно смещает модернизированную часть Турции к традиционно исламскому полюсу. Иными словами, почти 80 лет кемалистской инерции не решили вопроса. А ведь это – самая перспективная страна исламского мира. А все остальные светские режимы – типа пакистанского – качаются. Исламская улица готова сбросить эти режимы в любую минуту. И удастся ли им выстоять, мы не знаем.
Понимаете, люди рано или поздно – что жители России в эпоху Бориса Годунова, что жители исламских стран сейчас - сталкиваются со страшным вопросом: если наш Бог – правильный и подлинный, почему пушки католиков лучше стреляют? И живут они лучше, и насмехаются над нами. Традиционный человек пребывает в убеждении, что великая Империя, к которой он принадлежит, - есть верификация подлинности веры. Но, глядя на современный мир, правоверный не может не видеть, что исламский мир – очевидная окраина Вселенной. И это – страшная проблема, взрывоопасная: она рождает Бен Ладена, терроризм, мировой коммунизм.
Что будет с исламским миром, я не знаю, но думаю, что его ожидают очень драматические, сложные процессы. Он в принципе не вписывается в динамику и, боюсь, не очень вписывается в перспективы будущего. Исламский идеолог Гейдар Джемаль говорил как-то о том, что мировая деревня победит мировой город. Эта победа - единственный шанс для ислама. Но я не верю в такую перспективу. Последние 6 тысяч лет история человечества свидетельствовала об обратной тенденции.
- Так всё-таки: куда движемся?
- Надеюсь, вы должны понимать, что при больших качественных переходах будущее из вчерашнего дня принципиально не просматривается. Можно примерно прикинуть, что может быть за этим переходом, но предельно общо. А тот, кто будет пытаться его прорисовать, либо человек самонадеянный и безответственный, либо жулик. Можно сказать – и то в самом общем виде – сказать, чего не будет.
Есть представление, согласно которому мир разделится на некие анклавы. Если в ХХ веке политика – колониальная, экономическая, глобализирующая мир – насильственно создала единое человечество, живущее, просто волею колониальных обстоятельств, более-менее в едином времени и пространстве цивилизации – то в будущем мир может разделиться: будут какие-то анклавы, живущие в историческом времени, а процентов 40 просто выпадет из истории, провалится. Об этом довольно много говорили в 90-е годы. Мне что-то не слишком в это верится.
Зато я допускаю вариант, который неподготовленному человеку тоже, наверное, покажется малосимпатичным. Я допускаю, что человечество сбросит от 40-ка до 60-ти процентов численности. Какими путями – вопрос отдельный; но у меня есть такое ощущение: людей станет существенно меньше. Это первое.
Второе: человечеству придётся найти некие внутренние мотивации, которые двигали бы его к инновативной деятельности. Веками человек что-то делал и придумывал для того, чтобы просто прокормить растущее население да ещё вооружить его, чтобы воевать. А в последние 200-300 лет возникла такая особенная жизненная позиция, как потребительство. Оно нарастало, развивалось, и это была очень сильная мотивация для инновативной деятельности. Похоже, по экологическим, да и по другим причинам этот способ мотивации и хозяйственно-экономической, и интеллектуальной деятельности человека себя исчерпывает. И лопающийся пузырь американской экономики это как раз показывает. И не только он. Непонятно, например, что сегодня делать со вторсырьём. Если Господь вообще отпустил этой планете вместе с человечеством какое-то будущее – должны быть найдены совсем другие механизмы, побуждающие человека к внутреннему развитию.
Вообще говоря, ментальность возникает в ходе процесса самоорганизации больших целостностей – этих самых локальных цивилизаций. Человечество живет с той ментальностью, которая рождалась в ходе цивилизационного синтеза каждой отдельной цивилизации. Когда время конкретной цивилизации кончается – свойственная ей ментальность исчезает, и очень часто – вместе с существенной долей своих носителей. Это - в высшей степени драматический процесс.
Но в истории человечества и, более того, в большой истории – то есть в той, куда входит и естественная история, и человек как её элемент, - мы видим: развитие идёт таким образом, что на каждом следующем витке качественные переходы становятся всё более и более щадящими – относительно, конечно, – то есть, количество жертв уменьшается.
- А почему?
- А каким образом менялись программы поведения у животных, существовавших до человека? Носители неадаптивных инстинктов и программ просто вымирали. А носители продуктивных мутаций выживали чаще, поэтому их результаты сохранялись. Человек, создав сознание и культуру, создал вместе с ними и гораздо более щадящие механизмы изменения. Сейчас уже отдельный человек на протяжении своей жизни меняет свои большие программы раза два-три. Согласитесь, это гораздо более щадяще, чем вымирание носителей вчерашней, неадекватной программы.
Что касается ментальности – это некоторая сверхпрограмма, которая задаёт очень многое. До недавних пор - почти до сегодняшнего дня - люди не умели ей управлять, поскольку не знали, что это такое. Они для себя этого не открыли.
- Теперь знают и умеют? Или приблизились к такому знанию?
- Приближаются, безусловно. Культурология и цивилизационный анализ – та область знания, которую я представляю – идёт именно в этом направлении. То есть возникает принципиальная возможность работать с ментальностью. Это - способ снизить количество трупов при больших переходах.
- Что означает происходящее для России в смысле её цивилизационных координат? Как-то вы говорили о том, что «Россия и до кризиса была вчерашней страной, а теперь у нас есть шанс остаться и вовсе позавчерашними». Что вы вкладываете в эти понятия?
- Я сказал очень простую вещь: Россия до того кризиса, который разворачивается на наших глазах, была страной сущностно вчерашней, ибо в России не усвоены, не утверждены базовые ценности лидирующих стран мира – то есть евроатлантической цивилизации. Для русского человека, скажем, не священна частная собственность. Для русского человека не очевидно, что власть должна быть под законом, а не над законом. Это, на самом деле, - глубинно-традиционное, если не архаическое общество, которое некоторым образом сплавило традицию, архаику и современные промышленные технологии в одно целое, и не способное к динамичному развитию. В этом смысле оно - вчерашнее.
Развитие может быть имманентным – из себя исходящим – а может быть «наведённым» в силу обстоятельств, исторического императива, давления политической элиты, которая осознаёт, что надо меняться, иначе мы либо вымрем, либо станем чьей-то колонией. Страны, которые развиваются под давлением своей элиты – это и есть страны сущностно вчерашние. А страны, где развитие - функция массового человека, которая у него уже в генах, в спинном мозге, - это страны сущностно сегодняшние. Именно в этом смысле мы – страна вчерашняя.
Подозреваю, что, как и во всех остальных больших переходах, которые были в истории человечества, выживание лежит на путях инновации. Нужно искать какие-то продуктивные инновации. Так люди от палеолита перешли к неолиту. С этой первой, неолитической революции (антропогенез я опускаю, там на самом деле многое непонятно; кроме того, там не было субъективной деятельности – человек был объектом исторического процесса) человек выходит из проблем, которые на него сваливаются – им же самим, правда, и созданных, - и обретает логику исторического развития – на путях инноваций. А стало быть, чем больше инновативный потенциал, тем больше у культуры шансов выжить и тем меньше шансов погибнуть. И она с большим или меньшим количеством жертв перейдёт на следующий этап своего становления – или просто зачахнет на этом пути.
Россия потому и вчерашняя страна, что не ориентирована на инновации. Подчеркну, я говорю не о творческом потенциале россиян, а о характеристиках культуры. Всё, что в России изобретено, реализуется в Америке, Европе, где хотите, но не у себя дома.
- Из этого следует, что как раз западная, евроатлантическая цивилизация в нынешней ситуации имеет наибольшие перспективы?
- Тут интересный парадокс. В этом отношении – безусловно, но есть и другая сторона дела. Мы видим, что там демографический переход загоняет людей в вымирание, - это очевидно. Кроме того, похоже, что Запад столкнулся с некоторой биологической регуляцией, которая его подрубает. Посмотрите на среднюю американскую улицу: какое количество толстых людей! Что там происходит с мотивацией, с жизненным импульсом? Я скажу вещь, которая может показаться странной: люди должны быть голодными! Когда ты три поколения подряд постоянно был сытым, у тебя исчезает потребность спариваться, вот что интересно. Я имею в виду гетеросексуальные контакты, имеющие своей целью рождение детей. Так Господь мир создал. Вы когда-нибудь задумывались над тем, что лев, не поевший пять дней, оказывается на грани гибели? Если он не наестся, то не догонит ни одну косулю. Так вот, человек, как и все млекопитающие, всегда жил на грани голода и голодной смерти. И это – нормальная, впечатанная в базовые природные регулятивы, диспозиция. А современная, евроатлантическая цивилизация отодвигает голодную гибель как минимум лет 70-80. Понятно, что люди стремятся к этому всеми силами. Но кто, кроме Антона Павловича Чехова, сказал, что мы созданы для счастья и комфорта? Боюсь, что здесь таится смертельная угроза для Ойкумены, к которой мы принадлежим. У белого человека – очень большие проблемы. С 1925 года процент белых людей среди населения земного шара снижается. Уже 80 лет мы отступаем. И сделать с этим ничего невозможно.
Я не один год общаюсь с самыми уважаемыми и авторитетными демографами в нашей стране. Общение с ними привело меня к одному фундаментальному выводу: демографические процессы задаются факторами такого уровня детерминации, что ни одно правительство в мире ничего с ними поделать не может. Как мне объяснили профессионалы, единственный результат политики поощрения рождаемости состоит в том, что женщины реализуют исходно существующую в их сознании программу рождения детей раньше по времени. К примеру, женщина планировала двух детей. Одного – после окончания института, а второго – лет через пять после первого. Политика поощрение рождаемости ведёт к тому, что она выполняет эту программу раньше. И только!
- То есть получается, что проблемы нынешнего Запада не столько ценностные, о чём теперь так много говорят, сколько биологические?
- Я бы не разделял эти вещи. Человек всегда живёт на земле в единстве своей биологической и духовной природы. Перекорми сегодня население Зимбабве, погрузи его в общество потребления – и через три поколения там возникнут те же проблемы. Это не особенность Запада. Лидирующее на Земле общество должно было столкнуться с базовыми ограничителями, только и всего. Если бы прорыв в динамику произошел в Китае, с этими проблемами столкнулось бы китайское общество.
Но если я сегодня не вижу из этой ситуации выхода – а я его не вижу – это не значит, что его нет. Мало того, этот выход будет для меня неожиданным.
Я принадлежу настоящему и обеими ногами стою в прошлом, а выход - если он будет найден - произойдёт в будущем.
Беседовала Ольга Балла
Куда движется мир? Почему православие обречено, а ислам нет?
Частный корреспондент. - четверг, 27 августа 2009 года, 16.48. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=9732
Поскольку тема кризиса – социального, экономического, ценностного - не перестаёт быть актуальной, нам по-прежнему интересны взгляды на происходящее представителей разных специальностей и позиций.
Одну из нетривиальных точек зрения представил нашему корреспонденту культуролог, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета, доктор философских наук Игорь Яковенко.
- Что бы вы сказали в ответ на распространённые предположения, согласно которым текущий кризис означает крах или коллапс цивилизации западного типа?
- Прежде всего, мышление «крахами» и «коллапсами» – вещь, атрибутивная человеку исторической эпохи. Он всё время ждёт краха. У нас в России, начиная с эпохи Екатерины, с князя Щербатова, и до сегодняшнего дня серьёзная часть российского общества всё время, со дня на день, ожидает краха Запада. Это один из элементов русского символа веры. Об этом надо помнить.
Другая идея, чисто апокалиптическая, согласно которой весь мир разрушится и исчезнет, - тоже естественна. Пока человек был архаическим, он верил в вечное возвращение и идеи конца вообще не мог себе представить. Затем настала историческая эпоха, эпоха великих мировых религий. Идея конца света, проступающая в религиозном сознании евреев, приходит в христианство. Это тоже нормально и естественно.
При всех этих оговорках, похоже на то, что человечество накрывает серьезный кризис. Даже если завтра кризис закончится - у людей, склонных размышлять над реальностью, должно остаться чувство, что что-то меняется.
В науке происходящее называется «межсистемным кризисом». Речь не о том, что мы сейчас - в какой-то циклической кризисной ситуации, но о том, что исчерпывается некое системное качество. Мы подходим к его границам.
Правда, это – всего лишь экспертные суждения и ощущения. У нас нет никаких гарантий, что завтра или послезавтра в рамках того же качества не произойдут мутации, и эта штука не проскрипит ещё лет 50 или 150.
- А что такое «системное качество»? И в чём суть того, что сейчас меняется?
- Это очень длинный и сложный разговор. Я не берусь с ходу ответственно определить эту суть, но я её чувствую. Пахнет завершением большого этапа истории, который начинается с возникновением городов. Многие устойчивые вещи - классическое разделение на город и деревню, привычные формы государства - себя исчерпывают. И не только это.
Последние 6-7 тысяч лет человечество жило в рамках стратегии экстенсивного движения. Конститутивной особенностью этого исторического этапа было разрастание мира цивилизации вширь и активный рост населения. Капиталистический мир явил собой самую эффективную стратегию такого роста, расширения и освоения природы – в этом смысле он просто выражает её субстанциальные основания. Так что те, кто говорит о кризисе капитализма, тоже не слишком ошибаются. Но дело не только в этом.
Только на моей памяти – а я всё-таки не Мафусаил – человечество, по-моему, просто удвоилось. Так вот, любые возможности такого роста исчерпываются на наших глазах. Биологи давно показали экспериментально: если в ограниченном объёме плодить – неважно кого: мышей, кроликов, тараканов… - то в некоторый момент, когда плотность популяции в рамках заданного объёма доходит до критического предела, они прекращают плодиться. Земной шар может прокормить 9 миллиардов. Но 30 миллиардов он, по базовым основаниям - экологическим, биологическим… - прокормить заведомо не способен. И если не утешаться байками типа расселения по другим планетам, становится ясным, что дело идёт к концу экстенсивного движения.
Мы видим, кроме того, что кончается большая эпоха Модерна, которая идёт примерно с XVI-го века - раньше Лютера о Модерне говорить не приходится. Меняется образ жизни, способ мышления… Вы наверняка слышали о конце логистической эпохи, о «клиповом сознании». Это похоже на правду. Я - вузовский преподаватель и вижу, что ребята, которых я учу, относятся к письменному тексту иначе, чем люди моего поколения. Моё отношение к тексту - классическое. Так читали и 150, и 500, и 1200 лет назад. А сегодня приходят ребята, которые живут с экраном и по-другому коммуницируют с текстом. Они схватывают и перерабатывают информацию иначе. Меняется не только сознание. Исчезают – то есть не работают в прежнем виде - политические партии как традиционный способ артикуляции интересов каких-то социальных групп и их представительства в рамках парламентского процесса. Словом, кончается некоторая цельность со своими характеристиками, а на смену ей приходит другая – с другими параметрами и механизмами. И нынешний кризис – один из элементов большого межсистемного перехода: от одной цивилизации к другой.
- Есть такая точка зрения, согласно которой нет никакого множества цивилизаций: цивилизация может быть только одна на всех, а если её нет - значит, она ещё не сложилась.
-Я придерживаюсь другой научной позиции, она представлена в теории локальных цивилизаций. В терминологии, которой пользуется эта теория, понятие «мировая цивилизация» - собирательное: лес деревьев. Этот лес существует постольку, поскольку есть отдельные деревья. Но и только.
- По какому принципу можно провести границы между цивилизациями?
- Это совсем просто. Вам доводилось когда-нибудь садиться на машину и ехать куда-нибудь очень далеко? - вот едешь, едешь, и вдруг – раз! – другие заборы, другие дороги, туалеты другим пахнут, другие люди, которые ходят по-другому… - Меняется весь строй жизни: эстетика, нормативность, сам зрительный имидж… Вот это и есть та самая граница.
- Стало быть, разница между цивилизациями – на уровне структур жизни?
- Структура жизни - одна из форм выражения этой разницы. А разница – на уровне фундаментальных вопрошаний, на уровне базовых представлений о человеке, его месте во Вселенной, смысле этого человека, о Боге, о целом и о единичном и так далее. Эти фундаментальные вопрошания в их мозаике задают собой весь универсум человеческих самопроявлений. А совокупность проявлений, соответственно, эксплицирует эти основания. Когда такой универсум начинает трансформироваться – значит, возникает другая цивилизация.
- Что же, нас ожидает смена фундаментальных отношений к миру – или она уже происходит?
- Во всяком случае, сейчас будут деструктироваться и исчезать – просто исчезать буквально– те цивилизации, которые в принципе не трансформативны и меняться не могут. Например, исламская. Да, это очень болезненно. Но ничего не поделаешь! Не надо поражаться. Мы не отдаем себе отчета в том, что православная цивилизация тихо иссякла во второй половине ХХ века. От неё остался мощный фрагмент под названием «российская цивилизация». Но остальные православные страны ушли на Запад.
- Даже православная Греция?
- Греция давным-давно ушла. Понятно, что это процесс, требующий значительного времени. Есть затухающая историческая инерция. Там остались ребята-антиглобалисты, которые громят магазины, но это не меняет главного.
- Но как вообще возможно, что страна одной цивилизации, с одними базовыми вопрошаниями о мире вдруг уходит в другую, где базовые вопрошания совсем другие? Что при этом меняется?
- А что происходит, когда люди покидают одну цивилизацию и переезжают жить в другую? Есть хорошая русская поговорка о том, что рыба ищет, где глубже. Так вот, не только отдельный человек ищет, где лучше, но и большие группы людей однажды могут осознать: лучше расстаться с тем, что было привычно и даже священно позавчера. Вы представляете себе Турцию? Так вот, 80% населения Малой Азии – это потомки эллинизированных в византийскую эпоху народов, веками живших в Малой Азии, потуреченные исламизированные в османскую эпоху. Люди жили с одной цивилизационной идентичностью. Затем пришли новые победители и идентичность изменилась. Не сразу, болезненно, но изменилась. История привела Грецию в лоно западно-европейских структур. Греки это приняли, а дальше работает логика процесса интеграции.
- Чем же западная цивилизация лучше православной и в каком отношении?
- Это предельно просто: человек – существо, прежде всего, биологическое. Всё остальное - потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции – выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.
- Почему православная цивилизация по этим позициям проигрывает?
- Ну, православие, видите ли, не от мира сего. Оно – вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация – мироприемлющая, и это её пафос. Католический мир и уж тем более - протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют её, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живёт с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом «соблазн». И соблазн срабатывает: люди рвут когти.
- С исламом то же самое? Он-то почему проиграл и обречён на гибель?
- Нет! В исламе – очень мощная система инициации. И люди, инициированные в ислам, практически – по крайней мере пока, на данном этапе исторического развития – не могут из него выйти. Это очень интересный культурный механизм. Мусульмане не покидают своей идентичности, они стремятся разрушить мир, скандально уклоняющийся от должного. Там просто происходит взрыв.
Заметим: единственная страна исламского мира, которая пошла по западному пути, была Турция. Отец нации Кемаль Паша заложил мощнейшие политические и культурные механизмы, гарантирующие светское развитие страны. Уж как он душил фундаментализм! И тем не менее на наших глазах - в последние 5-6 лет - идёт возврат: турецкая глубинка явно смещает модернизированную часть Турции к традиционно исламскому полюсу. Иными словами, почти 80 лет кемалистской инерции не решили вопроса. А ведь это – самая перспективная страна исламского мира. А все остальные светские режимы – типа пакистанского – качаются. Исламская улица готова сбросить эти режимы в любую минуту. И удастся ли им выстоять, мы не знаем.
Понимаете, люди рано или поздно – что жители России в эпоху Бориса Годунова, что жители исламских стран сейчас - сталкиваются со страшным вопросом: если наш Бог – правильный и подлинный, почему пушки католиков лучше стреляют? И живут они лучше, и насмехаются над нами. Традиционный человек пребывает в убеждении, что великая Империя, к которой он принадлежит, - есть верификация подлинности веры. Но, глядя на современный мир, правоверный не может не видеть, что исламский мир – очевидная окраина Вселенной. И это – страшная проблема, взрывоопасная: она рождает Бен Ладена, терроризм, мировой коммунизм.
Что будет с исламским миром, я не знаю, но думаю, что его ожидают очень драматические, сложные процессы. Он в принципе не вписывается в динамику и, боюсь, не очень вписывается в перспективы будущего. Исламский идеолог Гейдар Джемаль говорил как-то о том, что мировая деревня победит мировой город. Эта победа - единственный шанс для ислама. Но я не верю в такую перспективу. Последние 6 тысяч лет история человечества свидетельствовала об обратной тенденции.
- Так всё-таки: куда движемся?
- Надеюсь, вы должны понимать, что при больших качественных переходах будущее из вчерашнего дня принципиально не просматривается. Можно примерно прикинуть, что может быть за этим переходом, но предельно общо. А тот, кто будет пытаться его прорисовать, либо человек самонадеянный и безответственный, либо жулик. Можно сказать – и то в самом общем виде – сказать, чего не будет.
Есть представление, согласно которому мир разделится на некие анклавы. Если в ХХ веке политика – колониальная, экономическая, глобализирующая мир – насильственно создала единое человечество, живущее, просто волею колониальных обстоятельств, более-менее в едином времени и пространстве цивилизации – то в будущем мир может разделиться: будут какие-то анклавы, живущие в историческом времени, а процентов 40 просто выпадет из истории, провалится. Об этом довольно много говорили в 90-е годы. Мне что-то не слишком в это верится.
Зато я допускаю вариант, который неподготовленному человеку тоже, наверное, покажется малосимпатичным. Я допускаю, что человечество сбросит от 40-ка до 60-ти процентов численности. Какими путями – вопрос отдельный; но у меня есть такое ощущение: людей станет существенно меньше. Это первое.
Второе: человечеству придётся найти некие внутренние мотивации, которые двигали бы его к инновативной деятельности. Веками человек что-то делал и придумывал для того, чтобы просто прокормить растущее население да ещё вооружить его, чтобы воевать. А в последние 200-300 лет возникла такая особенная жизненная позиция, как потребительство. Оно нарастало, развивалось, и это была очень сильная мотивация для инновативной деятельности. Похоже, по экологическим, да и по другим причинам этот способ мотивации и хозяйственно-экономической, и интеллектуальной деятельности человека себя исчерпывает. И лопающийся пузырь американской экономики это как раз показывает. И не только он. Непонятно, например, что сегодня делать со вторсырьём. Если Господь вообще отпустил этой планете вместе с человечеством какое-то будущее – должны быть найдены совсем другие механизмы, побуждающие человека к внутреннему развитию.
Вообще говоря, ментальность возникает в ходе процесса самоорганизации больших целостностей – этих самых локальных цивилизаций. Человечество живет с той ментальностью, которая рождалась в ходе цивилизационного синтеза каждой отдельной цивилизации. Когда время конкретной цивилизации кончается – свойственная ей ментальность исчезает, и очень часто – вместе с существенной долей своих носителей. Это - в высшей степени драматический процесс.
Но в истории человечества и, более того, в большой истории – то есть в той, куда входит и естественная история, и человек как её элемент, - мы видим: развитие идёт таким образом, что на каждом следующем витке качественные переходы становятся всё более и более щадящими – относительно, конечно, – то есть, количество жертв уменьшается.
- А почему?
- А каким образом менялись программы поведения у животных, существовавших до человека? Носители неадаптивных инстинктов и программ просто вымирали. А носители продуктивных мутаций выживали чаще, поэтому их результаты сохранялись. Человек, создав сознание и культуру, создал вместе с ними и гораздо более щадящие механизмы изменения. Сейчас уже отдельный человек на протяжении своей жизни меняет свои большие программы раза два-три. Согласитесь, это гораздо более щадяще, чем вымирание носителей вчерашней, неадекватной программы.
Что касается ментальности – это некоторая сверхпрограмма, которая задаёт очень многое. До недавних пор - почти до сегодняшнего дня - люди не умели ей управлять, поскольку не знали, что это такое. Они для себя этого не открыли.
- Теперь знают и умеют? Или приблизились к такому знанию?
- Приближаются, безусловно. Культурология и цивилизационный анализ – та область знания, которую я представляю – идёт именно в этом направлении. То есть возникает принципиальная возможность работать с ментальностью. Это - способ снизить количество трупов при больших переходах.
- Что означает происходящее для России в смысле её цивилизационных координат? Как-то вы говорили о том, что «Россия и до кризиса была вчерашней страной, а теперь у нас есть шанс остаться и вовсе позавчерашними». Что вы вкладываете в эти понятия?
- Я сказал очень простую вещь: Россия до того кризиса, который разворачивается на наших глазах, была страной сущностно вчерашней, ибо в России не усвоены, не утверждены базовые ценности лидирующих стран мира – то есть евроатлантической цивилизации. Для русского человека, скажем, не священна частная собственность. Для русского человека не очевидно, что власть должна быть под законом, а не над законом. Это, на самом деле, - глубинно-традиционное, если не архаическое общество, которое некоторым образом сплавило традицию, архаику и современные промышленные технологии в одно целое, и не способное к динамичному развитию. В этом смысле оно - вчерашнее.
Развитие может быть имманентным – из себя исходящим – а может быть «наведённым» в силу обстоятельств, исторического императива, давления политической элиты, которая осознаёт, что надо меняться, иначе мы либо вымрем, либо станем чьей-то колонией. Страны, которые развиваются под давлением своей элиты – это и есть страны сущностно вчерашние. А страны, где развитие - функция массового человека, которая у него уже в генах, в спинном мозге, - это страны сущностно сегодняшние. Именно в этом смысле мы – страна вчерашняя.
Подозреваю, что, как и во всех остальных больших переходах, которые были в истории человечества, выживание лежит на путях инновации. Нужно искать какие-то продуктивные инновации. Так люди от палеолита перешли к неолиту. С этой первой, неолитической революции (антропогенез я опускаю, там на самом деле многое непонятно; кроме того, там не было субъективной деятельности – человек был объектом исторического процесса) человек выходит из проблем, которые на него сваливаются – им же самим, правда, и созданных, - и обретает логику исторического развития – на путях инноваций. А стало быть, чем больше инновативный потенциал, тем больше у культуры шансов выжить и тем меньше шансов погибнуть. И она с большим или меньшим количеством жертв перейдёт на следующий этап своего становления – или просто зачахнет на этом пути.
Россия потому и вчерашняя страна, что не ориентирована на инновации. Подчеркну, я говорю не о творческом потенциале россиян, а о характеристиках культуры. Всё, что в России изобретено, реализуется в Америке, Европе, где хотите, но не у себя дома.
- Из этого следует, что как раз западная, евроатлантическая цивилизация в нынешней ситуации имеет наибольшие перспективы?
- Тут интересный парадокс. В этом отношении – безусловно, но есть и другая сторона дела. Мы видим, что там демографический переход загоняет людей в вымирание, - это очевидно. Кроме того, похоже, что Запад столкнулся с некоторой биологической регуляцией, которая его подрубает. Посмотрите на среднюю американскую улицу: какое количество толстых людей! Что там происходит с мотивацией, с жизненным импульсом? Я скажу вещь, которая может показаться странной: люди должны быть голодными! Когда ты три поколения подряд постоянно был сытым, у тебя исчезает потребность спариваться, вот что интересно. Я имею в виду гетеросексуальные контакты, имеющие своей целью рождение детей. Так Господь мир создал. Вы когда-нибудь задумывались над тем, что лев, не поевший пять дней, оказывается на грани гибели? Если он не наестся, то не догонит ни одну косулю. Так вот, человек, как и все млекопитающие, всегда жил на грани голода и голодной смерти. И это – нормальная, впечатанная в базовые природные регулятивы, диспозиция. А современная, евроатлантическая цивилизация отодвигает голодную гибель как минимум лет 70-80. Понятно, что люди стремятся к этому всеми силами. Но кто, кроме Антона Павловича Чехова, сказал, что мы созданы для счастья и комфорта? Боюсь, что здесь таится смертельная угроза для Ойкумены, к которой мы принадлежим. У белого человека – очень большие проблемы. С 1925 года процент белых людей среди населения земного шара снижается. Уже 80 лет мы отступаем. И сделать с этим ничего невозможно.
Я не один год общаюсь с самыми уважаемыми и авторитетными демографами в нашей стране. Общение с ними привело меня к одному фундаментальному выводу: демографические процессы задаются факторами такого уровня детерминации, что ни одно правительство в мире ничего с ними поделать не может. Как мне объяснили профессионалы, единственный результат политики поощрения рождаемости состоит в том, что женщины реализуют исходно существующую в их сознании программу рождения детей раньше по времени. К примеру, женщина планировала двух детей. Одного – после окончания института, а второго – лет через пять после первого. Политика поощрение рождаемости ведёт к тому, что она выполняет эту программу раньше. И только!
- То есть получается, что проблемы нынешнего Запада не столько ценностные, о чём теперь так много говорят, сколько биологические?
- Я бы не разделял эти вещи. Человек всегда живёт на земле в единстве своей биологической и духовной природы. Перекорми сегодня население Зимбабве, погрузи его в общество потребления – и через три поколения там возникнут те же проблемы. Это не особенность Запада. Лидирующее на Земле общество должно было столкнуться с базовыми ограничителями, только и всего. Если бы прорыв в динамику произошел в Китае, с этими проблемами столкнулось бы китайское общество.
Но если я сегодня не вижу из этой ситуации выхода – а я его не вижу – это не значит, что его нет. Мало того, этот выход будет для меня неожиданным.
Я принадлежу настоящему и обеими ногами стою в прошлом, а выход - если он будет найден - произойдёт в будущем.
Беседовала Ольга Балла
